О трактовке и понимании ПДД

[ikar]

Зарождение темы и предыдущий диспут здесь
https://www.rd-forum.ru/svobodnji-razdel/607-ostorogno-motociklist.html

Горячие финские парни, не надА спориТ, - после проэкспонированного документа, за всеми (теперь уже) измышлениями оппонентов Михаила стоит банальный посыл: "не обгонЬяй - обЫднА!". Уж извините, но это - так.

...

Вы очень сильно ошибайтесь и в силе этого документа и в том что там написано. Но право заблуждаться исключительно Ваше...

---------- Post added at 15:34 ---------- Previous post was at 14:48 ----------

Михаил, отвечаю развернуто, как и обещал.

Если Вы готовы конструктивно вести дискуссию ( а она может быть весьма полезна, для тех, кто потом столкнется с реальными ситуациями) предлагаю следующее
По поводу морального аспекта - спорить бесполезно. Предлагаю сфокусироваться на формальном ( правовом)
Я напишу ниже несколько тезисов, которые здесь звучали. Вы укажите те, с которыми согласны. Их отбросим. Те, которые вызовут разногласия - будем обсуждать по одному. До тех пор пока не причем к единому мнению или пока не поймем что аргументов у каждой стороны не хватает. Такой вопрос оставляем как неразрешимый собственными силами и переходит к следующему. Огромная просьба к окружающим не поднимать до окончания нашей дискуссии вопросы в которых мы найдем согласие. После нахождения консенсуса с Михаилом- готов обсудить то, с чем будете не согласны вы. Думаю и он будет не против.


Итак

1.ПДД являются подзаконным нормативный актом, регламентирующий права и обязанности участников движения. ПДД обязателен для выполнения всеми участниками движения

2.ПДД описывают правила в закрепленых в них же терминах (глава1)и оперируют именно этими терминами и понятиями и здравым смыслом.
3 ПДД имеет определенные пробелы в виде ситуаций, которые могут трактоваться неоднозначно. В случае необходимости разобра таких ситуаций прибегают здравому смыслу и к тому или иному трактованию пунктов правил, но в случае несогласия одной из сторон с предложенной трактовкой окончательной и не оспариваемой может быть признан только трактовка , определенная соответствующей инстанцией. (Имеется в виду Конституционный и Верховный суды, в нашем случае это скорее всего будет именно Верховный суд.) такая трактовка являеся обязательной для принятия всему участниками и арбитрами.

4. Опережение

"Опережение" - движение транспортного средства со скоростью, большей скорости попутного транспортного средства.

таким образом любое движение, которое приведет к то у, что объект который был спереди окажется сзади - является опрережением. В соответствии с определением опережение не зависит больше не от чего, в том числе рядов и полос движения. Любая ситуация когда один участник движения движется с большей скоростью другого участника движения будет приводить к опережения и подподает под процитированное понятие в рамках ПДД.

4. Маневр- как самостоятельное понятие не определен в ПДД, но правила описываю все виды маневров, которые участники движения обязаны обозначать для других участников движения как отдельные понятия совместно с необходимыми условиями.

5 Опережение само по себе не требует обозначения маневра, что следует из главы 11

11. Обгон, опережение, встречный разъезд (текст ПДД)
11.1. Прежде чем начать обгон, водитель обязан убедиться в том, что полоса движения, на которую он собирается выехать, свободна на достаточном для обгона расстоянии и в процессе обгона он не создаст опасности для движения и помех другим участникам дорожного движения.

11.2. Водителю запрещается выполнять обгон в случаях, если:

транспортное средство, движущееся впереди, производит обгон или объезд препятствия;
транспортное средство, движущееся впереди по той же полосе, подало сигнал поворота налево;
следующее за ним транспортное средство начало обгон;
по завершении обгона он не сможет, не создавая опасности для движения и помех обгоняемому транспортному средству, вернуться на ранее занимаемую полосу.
11.3. Водителю обгоняемого транспортного средства запрещается препятствовать обгону посредством повышения скорости движения или иными действиями.

11.4. Обгон запрещен:

на регулируемых перекрестках, а также на нерегулируемых перекрестках при движении по дороге, не являющейся главной;
на пешеходных переходах при наличии на них пешеходов;
на железнодорожных переездах и ближе чем за 100 метров перед ними;
на мостах, путепроводах, эстакадах и под ними, а также в тоннелях;
в конце подъема, на опасных поворотах и на других участках с ограниченной видимостью.



11.5. Опережение транспортных средств при проезде пешеходных переходов осуществляется с учетом требований пункта 14.2 Правил.

11.6. В случае если вне населенных пунктов обгон или опережение тихоходного транспортного средства, транспортного средства, перевозящего крупногабаритный груз, или транспортного средства, двигающегося со скоростью, не превышающей 30 км/ч, затруднены, водитель такого транспортного средства должен принять как можно правее, а при необходимости остановиться, чтобы пропустить следующие за ним транспортные средства.

11.7. В случае если встречный разъезд затруднен, водитель, на стороне которого имеется препятствие, должен уступить дорогу. Уступить дорогу при наличии препятствия на уклонах, обозначенных знаками 1.13 и 1.14, должен водитель транспортного средства, движущегося на спуск.

Однако обозначения требует перестроение, которое, как правило, присутствует при опережении

"Перестроение" - выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения.

8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны – рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.
..

При отсутствии факта перестроения обозначать маневр при опережении не требуется. Опережение в соответствии со здравым смыслом является не мгновенным действием, оно имеет начало, продолжается в течении некоторого времени, и окончание. Опережение имеет место быть если возможно доказать его начало , даже если оно еще продолжается ( параллельная езда)

6. Понятие ряд не определено в ПДД и в связи с этим не может быть использовано для определения порядка действий при наличии условий прямо оговоренных в ПДД. В соответствии со здравым смыслом под рядностью в ПДД подразумевается выстроенные друг за другом ТС для определения порядка их движения, если иным способом это сделать не возможно.

7 движение нескольких ТС в одной полосе ( только в случае наличия разметки!!) не запрещается правилами, однако должно соответствовать пункту 9.10. Так как минимальный интервал правилами не определен, то о его достаточности( вернее не достаточности) можно судить только в случае ДТП ( аналогично минимальной безопасной дистанции). В этом случае виновным является совершающей маневр, если его возможно установить ( см п 5) так же в некоторых случаях такое движение может быть признано не соответствующим п 1.5

1.5. Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда....

 

[Михаил]

1.ПДД являются подзаконным нормативный актом, регламентирующий права и обязанности участников движения. ПДД обязателен для выполнения всеми участниками движения

Согласен.

2.ПДД описывают правила в закрепленых в них же терминах (глава1)и оперируют именно этими терминами и понятиями и здравым смыслом.

Не согласен.

3 ПДД имеет определенные пробелы в виде ситуаций, которые могут трактоваться неоднозначно. В случае необходимости разобра таких ситуаций прибегают здравому смыслу и к тому или иному трактованию пунктов правил, но в случае несогласия одной из сторон с предложенной трактовкой окончательной и не оспариваемой может быть признан только трактовка , определенная соответствующей инстанцией. (Имеется в виду Конституционный и Верховный суды, в нашем случае это скорее всего будет именно Верховный суд.) такая трактовка являеся обязательной для принятия всему участниками и арбитрами.

Согласен.

4. Опережение
Цитата:
"Опережение" - движение транспортного средства со скоростью, большей скорости попутного транспортного средства.
таким образом любое движение, которое приведет к то у, что объект который был спереди окажется сзади - является опережением. В соответствии с определением опережение не зависит больше не от чего, в том числе рядов и полос движения. Любая ситуация когда один участник движения движется с большей скоростью другого участника движения будет приводить к опережения и подподает под процитированное понятие в рамках ПДД.

Не согласен.

5 Опережение само по себе не требует обозначения маневра, что следует из главы 11
Цитата:
11. Обгон, опережение, встречный разъезд (текст ПДД)
11.1. Прежде чем начать обгон, водитель обязан убедиться в том, что полоса движения, на которую он собирается выехать, свободна на достаточном для обгона расстоянии и в процессе обгона он не создаст опасности для движения и помех другим участникам дорожного движения.
11.2. Водителю запрещается выполнять обгон в случаях, если:
транспортное средство, движущееся впереди, производит обгон или объезд препятствия;
транспортное средство, движущееся впереди по той же полосе, подало сигнал поворота налево;
следующее за ним транспортное средство начало обгон;
по завершении обгона он не сможет, не создавая опасности для движения и помех обгоняемому транспортному средству, вернуться на ранее занимаемую полосу.
11.3. Водителю обгоняемого транспортного средства запрещается препятствовать обгону посредством повышения скорости движения или иными действиями.
11.4. Обгон запрещен:
на регулируемых перекрестках, а также на нерегулируемых перекрестках при движении по дороге, не являющейся главной;
на пешеходных переходах при наличии на них пешеходов;
на железнодорожных переездах и ближе чем за 100 метров перед ними;
на мостах, путепроводах, эстакадах и под ними, а также в тоннелях;
в конце подъема, на опасных поворотах и на других участках с ограниченной видимостью.
11.5. Опережение транспортных средств при проезде пешеходных переходов осуществляется с учетом требований пункта 14.2 Правил.
11.6. В случае если вне населенных пунктов обгон или опережение тихоходного транспортного средства, транспортного средства, перевозящего крупногабаритный груз, или транспортного средства, двигающегося со скоростью, не превышающей 30 км/ч, затруднены, водитель такого транспортного средства должен принять как можно правее, а при необходимости остановиться, чтобы пропустить следующие за ним транспортные средства.
11.7. В случае если встречный разъезд затруднен, водитель, на стороне которого имеется препятствие, должен уступить дорогу. Уступить дорогу при наличии препятствия на уклонах, обозначенных знаками 1.13 и 1.14, должен водитель транспортного средства, движущегося на спуск.
Однако обозначения требует перестроение, которое, как правило, присутствует при опережении
Цитата:
"Перестроение" - выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения.
Цитата:
8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны – рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.
..
При отсутствии факта перестроения обозначать маневр при опережении не требуется. Опережение в соответствии со здравым смыслом является не мгновенным действием, оно имеет начало, продолжается в течении некоторого времени, и окончание. Опережение имеет место быть если возможно доказать его начало , даже если оно еще продолжается ( параллельная езда)

Не согласен.

6. Понятие ряд не определено в ПДД и в связи с этим не может быть использовано для определения порядка действий при наличии условий прямо оговоренных в ПДД. В соответствии со здравым смыслом под рядностью в ПДД подразумевается выстроенные друг за другом ТС для определения порядка их движения, если иным способом это сделать не возможно.

Не согласен.

7 движение нескольких ТС в одной полосе ( только в случае наличия разметки!!) не запрещается правилами, однако должно соответствовать пункту 9.10. Так как минимальный интервал правилами не определен, то о его достаточности( вернее не достаточности) можно судить только в случае ДТП ( аналогично минимальной безопасной дистанции). В этом случае виновным является совершающей маневр, если его возможно установить ( см п 5) так же в некоторых случаях такое движение может быть признано не соответствующим п 1.5
Цитата:
1.5. Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда....

Согласен.

 

[ikar]

Ок
Предлагаю по порядку начать с пункта 2

Сообщение от ikar
2.ПДД описывают правила в закрепленых в них же терминах (глава1)и оперируют именно этими терминами и понятиями и здравым смыслом.

Не согласен.

Почему не согласны?

Мои агрументы ( для начала)


В частности

При анализе текста правового акта прежде всего устанавливаются значения терминов (юридических и других сфер человеческой деятельности) и иных слов, содержащихся в нём, а также внутренние связи между этими словами, в силу чего считается, что анализ текста правового акта включает в себя 2 этапа: лексико-морфологический и синтаксический.

При этом я заранее согласен, что Википедия не является надежным источником - просто то, что там написано совпадает с моими представлениями по данному вопросу. Если Вы против данного аргумента только ввиду того что это Википедия - дайте занять- я найду то же самое в более авторитетом источнике, просто это займет больше времени и сил

 

[Михаил]

Почему не согласны?

Не только ими. В ПДД есть упоминание и он непринимаемом Вами "ряд".

 

[ikar]

Не только ими. В ПДД есть упоминание и он непринимаемом Вами "ряд".

Ок

Учитывая что по первому тезису нет разногласий ( ПДД обязательны для исполнения всем) , то согласны ли Вы что:
А).для это необходимым условием являются четкие границы действия того или иного пункта ПДД
Б).так же необходимым условием является Одинаковое понимание того или иного пункта ПДД всеми субъектами

 

[Михаил]

Учитывая что по первому тезису нет разногласий ( ПДД обязательны для исполнения всем) , то согласны ли Вы что:
А).для это необходимым условием являются четкие границы действия того или иного пункта ПДД
Б).так же необходимым условием является Одинаковое понимание того или иного пункта ПДД всеми субъектами

Согласен.

 

[Михаил]

Интересная тема!? Для двоих?

Да нет. Но начинать погружение стоит в предыдущей теме.

 

[ikar]

Согласен.

Тогда, с учетом тезисов 1,а) и б), а так же ПДД ( в частности п9.10 и определения перестроения , а так же требований к перестроению) разберите , следующую следующие ситуации:

Вы едите по третьему кольцу по второй полосе рядом с правой разделительной линией разметки (1.5) на мотоцикле

В каком ряду Вы находитесь ?
Когда наступит момент смены ряда ( начнется перестроение)?

И сразу - то же самое при тех же условиях - но Вы движитесь на автомобиле.

 

[Михаил]

Тогда, с учетом тезисов 1,а) и б), а так же ПДД ( в частности п9.10 и определения перестроения , а так же требований к перестроению) разберите , следующую следующие ситуации:

Вы едите по третьему кольцу по второй полосе рядом с правой разделительной линией разметки (1.5) на мотоцикле

В каком ряду Вы находитесь ?
Когда наступит момент смены ряда ( начнется перестроение)?

И сразу - то же самое при тех же условиях - но Вы движитесь на автомобиле.

Я нахожусь в своем ряду.

Когда я начну отклоняться он траектории, по которой двигался, (параллельной линии разметки).

Аналогично. Вы не забыли - и авто и мото, они ТС.

 

[paschket]

Михаил, Посмотрев ролик скажите сколько раз мотоциклист менял рядность и сколько раз он должен был включить поворотник. Мое условие комментария - мотоциклист движется в одной полосе трехрядного полотна дороги одного направления ,края полотна в ролике - разметка между рядами обычной дороги.

 

[ikar]

Я нахожусь в своем ряду.

Когда я начну отклоняться он траектории, по которой двигался, (параллельной линии разметки).

Аналогично. Вы не забыли - и авто и мото, они ТС.

Вы не ответили на вопрос!!

В своем, это каком? Находясь во второй полосе слева в каком ряду Вы находитесь? Во втором? В третьем? (для упрощения рассмотрения ситуации давайте зафиксируем ширину полосы - 3.75) или приведите описание термина "свой ряд". Я в ПДД упоминаний о "своем ряде" не встречал...
Что значит "отклонятся от траектории"?? Дайте четкое толкование , вы же согласились с пунктами а) и б) тезисов -значит мы с Вам одинаково должны понимать что такое траектория, что такое отклонения от нее, если с помощью ее пытаетесь определить рядность. Смещение на сантиметр от текущего положения относительно разметки это изменение траектории? а на пол корпуса? Когда точно наступит момент перестроения - не понимая этого не возможно выполнить требования ПДД!!

Но возвращаюсь к вопросу
Я отлично помню что такое ТС.
IMHO, и Вы,и и все окружающие прекрасно понимают, почему вопрос был задан про мотоцикл и автомобиль отдельно.... но на всякий случай поясняю - они разной ширины и занимают разную част ширины полосы движения. А т к вы согласились с тем , что

А).для это необходимым условием являются четкие границы действия того или иного пункта ПДД
Б).так же необходимым условием является Одинаковое понимание того или иного пункта ПДД всеми субъектами

то должны быть четкие условия позволяющие определить ряд, в противном случае он не может быть использован для определения порядка действий т к при его неопределенности правило ни сформулировать ни выполнить невозможно.

Михаил, давайте вести дискуссию достойно, не надо юлить *DRINK*

 

[Михаил]

paschket, Вообще-то это гоночная трасса. Тут несколько иные законы действуют. На гоночной технике в принципе не предусмотрены поворотники.

---------- Post added at 11:43 ---------- Previous post was at 11:30 ----------

На Ваш вопрос я ответил. Мой ответ Вас не устоил. Это понятно.
А Вы сами попробуйте ответить на свой вопрос. Сколько рядов в той полосе? А какая это полоса? А кто еще и сколько еще движется там ТС, а каких?
Пожалуйста задавайте вопрос корректоно - получите такие же ответы - как например в предвдущих постах.

Вы меня подловить все пытаетесь, на "чистую воду вывести"

А веду я к тому, что бы Вы признали свою ошибку, т к в противном случае я просто заведу Вас в тупик

Не стоит - не получится.

 

[umpel]

При наличии разметки - кол-во полос движения определяется разметкой.
Перемещения без смены полосы движения не должны обозначаться указателями поворотов.

 

[Михаил]

Вот еще один официальный документ (о чем написано на титульном листе)
Обратите внимание на иллюстрации

 

[Михаил]

При наличии разметки - кол-во полос движения определяется разметкой.
Перемещения без смены полосы движения не должны обозначаться указателями поворотов.

Андрей, почитай предыдущую полемику в предыдущей теме.
Там этот вопрос мы уже обсудили и признали противное.

 

[umpel]

почитай предыдущую полемику в предыдущей теме.

Трудно искать иголку в стогу...
Мне пока не понятны позиции сторон, но хочу обратить внимание на термин "Полоса движения" и на то, что "достаточную для движения автомобилей в один ряд"...т.е. к мотоциклам это не относится!
в ПДД РБ термин немного по другому написан

2.50. полоса движения –любая из продольных полос проезжей части дороги, обозначенная или не
обозначенная горизонтальной дорожной разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения
транспортных средств (за исключением одноколейных) в один ряд;

 

[ikar]

paschket, Вообще-то это гоночная трасса. Тут несколько иные законы действуют.

---------- Post added at 11:43 ---------- Previous post was at 11:30 ----------

На Ваш вопрос я ответил. Мой ответ Вас не устоил. Это понятно.
А Вы сами попробуйте ответить на свой вопрос. Сколько рядов в той полосе?

Так это Вы утверждаете, что там ряды, я по этому Вас и спрашиваю
Я то считаю что как такового понятия ряд в рамках ПДД нет. Поэтому и нет там никаких рядов, а при его упоминании он равнозначен полосе движения. Вы с этим спорите.

---------- Post added at 12:07 ---------- Previous post was at 12:05 ----------

[/COLOR]

Трудно искать иголку в стогу...
Мне пока не понятны позиции сторон, но хочу обратить внимание на термин "Полоса движения" и на то, что "достаточную для движения автомобилей в один ряд"...т.е. к мотоциклам это не относится!
в ПДД РБ термин немного по другому написан

Огромная просьба почитать предыдущую полемику а не начинать все сначала - иначе мы так ни к чему и не придем

---------- Post added at 12:09 ---------- Previous post was at 12:07 ----------

Андрей, почитай предыдущую полемику в предыдущей теме.
Там этот вопрос мы уже обсудили и признали противное.

А вот здесь пожалуйста "цитаты в студию" Где это "мы" признали противное. Вы утверждаете противное, это да, но почему вы говорите "мы" мы сеяас практически насчет этого и спорим

ЗЫ к картинкам Вами приведеными давайте перейдем чуть позже . там Вас, судя по всему, тоже ждет много чего интересного Но для начала разберемся с первым противоречием ( 2 тезис о терминах)

 

[umpel]

Огромная просьба почитать предыдущую полемику а не начинать все сначала - иначе мы так ни к чему и не придем

А вы уже разве к чему-то пришли? Помоему самое время начать с начала...

 

[paschket]

paschket, Вообще-то это гоночная трасса. Тут несколько иные законы действуют. На гоночной технике в принципе не предусмотрены поворотники.

Я всего лишь просил сказать сколько раз мотоциклист должен был включить поворотни и условия я обозначил четко. Я прекрасно вижу что это трек.

 

[ikar]

А вы уже разве к чему-то пришли? Помоему самое время начать с начала...

Мы это и пытаемся просто Ваш вопрос уже пытались обсуждать, уткнулись в трактовку ряда С ней сейчас и пытаемся разораться. Пока не разберемся - говорить дальше о чем-то бесполезно. просто потому что все доводы именно на этом понятии и строятся.

могу Вам кратко пересказать суть спора по вопросу - Михаил на Ваше определение скажет что "достаточая для одного ряда" не подразумевает ограничения в один ряд. А я настаиваю на том, что такого понятия (в юрдическом смысле ) как "ряд" в ПДД нет, соответственно определить, например, перестроение относительно ряда невозможно,и ориентироваться надо на полосу движения. Михаил с этим не согласен и считает что ряд ( как юридическое понятие) есть - и надо ориентироватся в том числе и на него - и внутри полоы может быть несколько рядов. Как-то так....