Оспаривание ошибок и фальсификаций при автоматической фото видеофиксации

[UNECE]

Если, повторяю если, в представленных документах не прописано условие обязательности видеоряда, то все наши потуги бессмысленны. Тут Вы правы.

Но, если видеоряд прописан - тут нужно подумать как отозвать сертификат соответствия.

ТУ 2009 года (описание ссылается на ТУ 2008 года, но вряд-ли они кардинально отличаются, в любом случае я требую от суда получения от ГИБДД ТУ на эксплуатируемый комплекс) на форуме я выкладывал
https://www.rd-forum.ru/kkddas-stre...vozmognosti-chast2-post159955.html#post159955

см.там табл.2 (п.19-21), табл.4 (какие пункты табл.2 как подтверждаются) и п.4.20, 4.21

Результаты проверки считать удовлетворительными, если на левой видеопанели отображается видеокадр с изображением автомобиля, время нарушения, распознанный номерной знак и скорость движения, а на правой видеопанели отображается видеоролик с записью нарушения скоростного режима движения.

 

[ikar]

UNECE, Суд исходит из строго формального действия Закона. Поэтому его не интересует как работает методика, и какие ошибки могут быть. суд исключительно оценивает методика есть - есть. Утверждена- утверждена. Выполнена- выполнена ВСЕ

Что касается примечания к п 1.5 Обсуждать это смысла не вижу. Я Вам свою точку зрения обосновал. Я не призываю с ней соглашаться. Но рекомендую найти юриста и об обсудить это с ним. Это поможет Вам получить ответы на вопросы почему Суд не принимает Ваши аргументы, и поможет избежать ошибок.

---------- Post added at 21:51 ---------- Previous post was at 21:46 ----------

ТУ Вам ничего не даст. Там будут указаны все ТТХ. Но это совершенно не значит что требуются именно такие возможности. Просто ТТХ должны включать в себя необходимые характеристики ( как подмножество) и они должны быть не хуже требуемых.

Вы занимаетесь полезным делом, но IMHO, тратите свои силы впустую.

Более того, как писал выше, я пологаю что видео в самих приборах есть, оно просто не хранится необходимое время

 

[UNECE]

Тем не менее, он просто подтверждает соответствие чему либо, т е на основании того, что в нем указан видеоряд нельзя требовать этот видеоряд для подтверждения в Суде. Это просто указывает что устройство может формировать видеоряд.

видеозапись - это единственный вариант выявления ошибки идентификации (не только при первоначальном определении скорости, но и при движении зафиксированного ТС как объекта слежения до зоны фиксации его ГРЗ).

Предлагаю сценарий - на многополосной дороге находится множество одинаковых ТС (модель, цвет и другие различимые на видео детали совпадают)

Имеем панорамный снимок участка дороги в момент нарушения, на котором 2-4 одинаковых ТС в ряд, и фрагмент кадра, где зафиксировано одно из них с читаемым ГРЗ.
Вопрос - откуда ГИБДД и суд знают, что на участке от места фиксации нарушения до места фиксации ГРЗ не было перестроений и комплекс не перепутал ТС - не только изначально, но и в промежутке, который не документирован?
А ведь это неустранимое без видеозаписи сомнение в том что зафиксировано на рубеже 50 метров именно то ТС, которое действительно нарушило?

 

[Andrew721]

Проблема в данном случае в том, что мы не знаем точно ситуацию, а можем только предполагать. Я предполагаю, что фокус с сертификатом не удасться -т к сам камера видео скорее всего пишет. А "отсутствие опции" заключается в отсутствии соответствующего хранилища, способного хранить какое-то время записи со всех камер. При этом в каком-то виде, для выборочной записи некое небольшое хранилище все-таки скорее всего присутствует - поэтому формально все соответсвует сертификату ( видео записываются может)

А вот тут то все и кроется. Если в ТУ предоставленных для сертификации устройства прописан видеоряд (как функция это становится обязательной) то он (видеоряд) должен реально быть. "И никакие отмазки здесь не катят". То есть не проходит отговорка о невозможности хранить записи НАРУШЕНИЙ. Из этого следует, что отсутствие видеоряда необходимо МВД для полноты собираемости *****/штрафов. А это уже другая история. *DRINK*
PS К сожалению, в силу неких (весьма значимых для меня) обстоятельств, пока не могу уделить время для полноценного рассмотрения вопроса сертификации данного девайса. Потому - прошу прощения. уважаемые господа соконфетники. Могу только урывками (копаясь в памяти и немного в НЕТЕ) излагать свое IMHO. Но, по возможности. готов всемерно помогать.*DRINK*

 

[ikar]

видеозапись - это единственный вариант выявления ошибки идентификации (не только при первоначальном определении скорости, но и при движении зафиксированного ТС как объекта слежения до зоны фиксации его ГРЗ).

Это следует из логики. Но в Суде нужно доказать это с позиции юридических норм. Можете привести ссылку на нормативный акт, определяющий что видеозапись это единственный вариант выявления ошибки?( достаточно будет даже инструкции к комплексу , но там явно должно быть указано о необходимости обязательного наличия видео) кроме того инструкция будет тяжело "притянуть". Методика установления факта нарушения и доказательства - это не одно и то же.


Все что Вы писали далее - все это понятно. Еще раз - я проблему не отрицаю, более того, понимаю что с ней может столкнуться каждый!! И я в том числе. Поэтому цель моя не доказать что Вы не правы, или что ГИБДД право. Я просто пытаюсь помочь найти решение в непростой задаче, которую Вы пытаетесь решить.

---------- Post added at 22:07 ---------- Previous post was at 22:01 ----------

То есть не проходит отговорка о невозможности хранить записи НАРУШЕНИЙ

Вы видимо неверно поняли то, что я хотел сказать. Они и хранят. Но срок хранения не в одном ТУ на такие вещи не будет указан. Будет указано либо "по согласованию с заказчиком", либо способ расчета, либо вообще ничего - просто указана функция. А в остальном - я согласен, о чем писал выше*DRINK*

 

[UNECE]

Это следует из логики. Но в Суде нужно доказать это с позиции юридических норм. Можете привести ссылку на нормативный акт, определяющий что видеозапись это единственный вариант выявления ошибки?( достаточно будет даже инструкции к комплексу , но там явно должно быть указано о необходимости обязательного наличия видео)

суд не может быть специалистом во всех сферах. и нет смысла дублировать технические моменты в законах.
Поэтому предусмотрен институт экспертов и специалистов, которые и разъясняют те вещи, в которых суд некомпетентен

Поэтому я с самого начала прошу суд вызвать эксперта из управления метрологии - для разъяснения технических и метрологических параметров комплекса и достовернорсти его показаний.

Вы видимо неверно поняли то, что я хотел сказать. Они и хранят. Но срок хранения не в одном ТУ на такие вещи не будет указан. Будет указано либо "по согласованию с заказчиком", либо способ расчета, либо вообще ничего - просто указана функция.

срок хранения прописан в КоАП 26.7 ч.3.

Статья 26.7. Документы

1. Документы признаются доказательствами, если сведения, изложенные или удостоверенные в них организациями, их объединениями, должностными лицами и гражданами, имеют значение для производства по делу об административном правонарушении.

2. Документы могут содержать сведения, зафиксированные как в письменной, так и в иной форме. К документам могут быть отнесены материалы фото- и киносъемки, звуко- и видеозаписи, информационных баз и банков данных и иные носители информации.

3. Судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело об административном правонарушении, обязаны принять необходимые меры по обеспечению сохранности документов до разрешения дела по существу, а также принять решение о них по окончании рассмотрения дела.

 

[ikar]

суд не может быть специалистом во всех сферах. и нет смысла дублировать технические моменты в законах.
Поэтому предусмотрен институт экспертов и специалистов, которые и разъясняют те вещи, в которых суд некомпетентен

Поэтому я с самого начала прошу суд вызвать эксперта из управления метрологии - для разъяснения технических и метрологических параметров комплекса и достовернорсти его показаний.

срок хранения прописан в КоАП 26.7 ч.3.

П сути Вы правы. Но как Вы сами признаёте - Суд не специалист в разных областях, он всего лишь арбитр.

Поэтому -вызов эксперта, нельзя делать по своему желанию, необходимо обосновать привлечение эксперта. Как Вы обосновали вызов эксперта?
Вы считает видео необходимым доказательством , а ГИБДД считает необходимым и достаточным фото. Вы можете обосновать что фото не достаточно, с учетом того что Суд не смотрит на Вас как на эксперта?

Наличие такой возможности в ТТХ, и, даже в сертификате в разряд обязательных в данном случае доказательств видео не переводит

 

[Andrew721]

Почитал (именно почитал) ТУ. Выводы:
1.Стр. 1 преамбула - Комплекс позволяет в автономном режиме выделять на видеоизображении все транспортные средства (далее-ТС) движущиеся в плотном потоке .... . Комплекс обеспечивает передачу видеоизображения ... в оперативный центр контроля... .
2. Стр. 5 Табл. 2., пункт 16. - комплекс должен обеспечивать формирование видеокадра с ТС, нарушившим ПДД. Кадр должен содержать:
16.1 ...... - плюса нет (это важно);
16.2 и далее весь пункт 16 стоят плюсы.
3. СТР. 6 Табл.2., пункт 19 - База данных комплекса должна содержать:
19.1. - ГРЗ ТС, нарушивших ПДД;
19.2. - видеозаписи движения ТС, нарушивших ПДД;
19.3. - видеокадры ТС, нарушивших ПДД;
4. Стр. 7 Табл. 2 пункт 20 - прогшрамма сервера баз данных комплекса должна обеспечивать:
20.3 Вывод на экран монитора рабочего места оператора оперативного центра контроля видеокадра и (или) видеозаписи движения ТС.

Далее есть тоже указания на видеоряд/видео запись. (Просто устал на клавиатуру нажимать.)
Думается, что имея официальные ответы ГИБДД и судов первой инстанции необходимо обратиться в "хозяйство" Элькина за аргументированным ответом о правомерности поверки данных устройств. Если агентство по техническому регулированию даст нужный ответ - это и будет (IMHO) основанием для следующего суда отменить постановление предыдущего. Как то так.

 

[ikar]

Ок. Вы сомневайтесь что все это реализовано ?
Но ведь нет нигде ни слова что в случае отсутствия видео достоверно факт нарушения установить нельзя. Соответственно заявить что видео обязательно для предъявления факта нарушения заявить нельзя

Те IMHO комплекс в соответствии с ТУ видео пишет, но его просто не смотрят а стирают сразу. В чем здесь нарушение?

 

[UNECE]

Что касается примечания к п 1.5 Обсуждать это смысла не вижу. Я Вам свою точку зрения обосновал. Я не призываю с ней соглашаться. Но рекомендую найти юриста и об обсудить это с ним. Это поможет Вам получить ответы на вопросы почему Суд не принимает Ваши аргументы, и поможет избежать ошибок.

поэтому я в любом случае буду подавать заявление в ВС (тут нужна помощь юриста), чтобы показать текущую абсурдную логику ГИБДД и судов в трактовании ст.1.5 вместо ее буквального применения. Чтобы ВС разъяснил для любителей шаблонов, что надо все-таки потрудится доказать событие правонарушения (в нашем случае что скорость измерена у конкретного ТС), а уж потом спрашивать с ее собственника/водителя.
Если результата не будет - тогда надо задействовать КС для правки закона.
в том числе по ст.26.8

Статья 26.8. Показания специальных технических средств

1. Под специальными техническими средствами понимаются измерительные приборы, утвержденные в установленном порядке в качестве средств измерения, имеющие соответствующие сертификаты и прошедшие метрологическую поверку.

2. Показания специальных технических средств отражаются в протоколе об административном правонарушении или постановлении по делу об административном правонарушении, вынесенном в случае, предусмотренном частью 3 статьи 28.6 настоящего Кодекса.

необходимо править ее, например добавив ч.3 -

показания СТС в постановлении по делу об АП должны обеспечивать возможность проверки достоверности результата измерения

 

[ikar]

. Если агентство по техническому регулированию даст нужный ответ - это и будет (IMHO) основанием для следующего суда отменить постановление предыдущего. Как то так.

Не будет :-( к сожалению :-(

Я довольно подробно описывал ранее почему. Если кратко- в Гражданском Суде по существу дело рассматривается только в первой инстанции, а это аргумент для рассмотрения дела по существу. Т к он не предъявлялся в ходе рассмотрения в первой инстанции, во второй вы не сможете его использовать

Поэтому нужно сначала получить Решение об не соответствии сертификату или об иной причине, на которую можно сослаться аргументируй неприменимость данного комплекса. Но как говорил ранее, это кратковременное решение проблемы -исправят , и посути ничего неизменится

 

[Andrew721]

UNECE, А нельзя ли от Вас получить ссылку на инструкцию по эксплуатации Стрелки?

 

[ikar]

UNECE, как писал выше ,IMHO, единственный нормальный путь- добиваться изменения законодательства.*DRINK*

 

[UNECE]

Вы можете обосновать что фото не достаточно, с учетом того что Суд не смотрит на Вас как на эксперта?

комплекс измеряет скорость (то есть перемещение ТС на определенное расстояние за некий промежуток времени).
Видеокадр имеет выдержку, недостаточную для выявления относительной разницы смещения разных ТС в кадре (съемка с длительной выдержкой), наоборот, он должен обеспечивать максимально четкое изображение ТС.
Поэтому отдельно взятый видеокадр в принципе не позволяет выявить, какое из ТС действительно опережает другое (и поэтому имеет бОльшую скорость) и выявить ошибку идентификации.

О чем и говорится в примечании к п.2.7 R91 OIML - для средств измерения скорости, работающих полность в автоматическом режиме, настоятельно рекомендуется иметь избыточное документирование - для перепроверки достоверности его показаний, например 2 кадра через фиксированный промежуток времени.
И импортные СИ это обеспечивают (надо полистать тему на форуме метрологов - там это упоминалось)

---------- Post added at 22:44 ---------- Previous post was at 22:41 ----------

Andrew721, мне таковая не попадалась.
На разборе в сентябре мне сотрудники центра показывали Краткое описание, которое не является инструкцией, а типа рекламного описания от производителя ГИБДД, написанное им, когда я стал их доставать требованием нормативной документации

 

[ikar]

комплекс измеряет скорость (то есть перемещение ТС на определенное расстояние за некий промежуток времени).
Видеокадр имеет выдержку, недостаточную для выявления относительной разницы смещения разных ТС в кадре (съемка с длительной выдержкой), наоборот, он должен обеспечивать максимально четкое изображение ТС.
Поэтому отдельно взятый видеокадр в принципе не позволяет выявить, какое из ТС действительно опережает другое (и поэтому имеет бОльшую скорость) и выявить ошибку идентификации.

О чем и говорится в примечании к п.2.7 R91 OIML - для средств измерения скорости, работающих полность в автоматическом режиме, настоятельно рекомендуется иметь избыточное документирование - для перепроверки достоверности его показаний, например 2 кадра через фиксированный промежуток времени.
И импортные СИ это обеспечивают (надо полистать тему на форуме метрологов - там это упоминалось)

1. Суд не будет разбираться в технических подробностях. Вы вроде это и сами признавали
2. OIML у нас в Суде не применимо ввиду отсутствия правовых оснований для его рассмотрения Судом

 

[UNECE]

1. Суд не будет разбираться в технических подробностях. Вы вроде это и сами признавали
2. OIML у нас в Суде не применимо ввиду отсутствия правовых оснований для его рассмотрения Судом

я говорил о том что суд и не обязан в них разбираться. Для этого есть эксперты.
В КоАП говорится об объективном выяснении всех обстоятельств.
Как судья может объективно выяснить обстоятельства, если он не разбирается в них?

Я не говорю о том чтобы ссылаться на OIML, я говорю о мировой практике. На которую ссылается Минпромторг в обосновании допустимости к эксплуатации комплекса, допускающего ошибки.

 

[Andrew721]

ikar, Добиться изменения законодательства можно единственным путем - найти неопровержимые доказательства несоответствия комплекса ТУ и (уже теперь) и инструкции по эксплуатации.
UNECE, Видимо закрытая информация, но нужно искать. Освобожусь от проблем-попробую.
Ну и резюмируя все сказанное:
Проблема общая и большая головная боль тоже общая. Давайте вместе искать способы, а потом и средства ее решения.*DRINK*

 

[ikar]

Так вопрос был

Сообщение от ikar
Вы можете обосновать что фото не достаточно, с учетом того что Суд не смотрит на Вас как на эксперта?

Те Суду как обосновать?
Судья разбирается в законах. С учетом существующей нормативный базы все законно:-(

---------- Post added at 22:53 ---------- Previous post was at 22:51 ----------

ikar, Добиться изменения законодательства можно единственным путем - найти неопровержимые доказательства несоответствия комплекса ТУ и (уже теперь) и инструкции по эксплуатации.

Это один из путей. Выше я предлагал еще один способ *DRINK* причем и тот и другой не исключают друг друга. Можно идти обоими путями. Но в любом случае надо организовываться, один никто не потянет

 

[UNECE]

Предвзятому суду, который не заинтересован в равноправии и состязательности сторон и объективном выяснении - никак.
Так как суд не несет никакой ответственности за свои ошибки, поэтому может решить что хочет, например узаконить лжесвидетельство.

Иначе учитывая то что комплекс может ошибаться, суд должен сам вызвать экспертов для разъяснения достоверности показаний комплекса, чтобы вынести законное решение (ст.1.5), порвав некий накатанный шаблон, который возложил бремя доказывания на самую слабую сторону, которая по мнению суда должна заранее озаботится покупкой и поверкой согласно регламента сертифицированного СИ, постоянно документирующего его перемещения

---------- Post added at 23:04 ---------- Previous post was at 22:58 ----------

UNECE, Видимо закрытая информация, но нужно искать. Освобожусь от проблем-попробую.

В одном из ответов, от ГИБДД Москвы, говорилось что должностные лица центра видеофиксации (ЦАФАП) руководствуются должностной инструкцией.

В центре МО мне также сказали после разбора, что для них руководящий документ - приказ. Прикажут считать что красная кирпичная стена зеленого цвета - будут стоять на этой точке зрения до конца.
(это почти буквальные слова, не записывал).

 

[СерМонд]

Предлагаю проще :
1) вы видите перед собой "Стрелку". а)Где она находится и б)почему она там висит?