Оспаривание ошибок и фальсификаций при автоматической фото видеофиксации

[ikar]

..
Иначе учитывая то что комплекс может ошибаться, суд должен сам вызвать экспертов для разъяснения достоверности показаний комплекса, чтобы вынести законное решение (ст.1.5), ..

IMHO, Вы ошибаетесь в функции Суда, и это влечет неправильную аргументацию. Я уже неоднократно писал - Суд не определяет кто прав кто виноват исходя из справедливости или логики. Он только оценивает представленные аргументы , определяет их относимость и применимость и соответствие законодательству по сути рассматриваемого дела.
Поэтому у него нет такой обязанности. Вы должны это сделать. Но вы должны аргументировать такую необходимость. Повторять Ваши аргументы необходимости нет. Они логичны. Но, IMHO, они не настолько весомы с точки зрения законодательства, чтобы можно было обвинить судью в том, что он их игнорирует. Он просто может считать их не состоятельными. И исходя из опыта моей тяжбы - это вполне нормально и законно. Я так же как и Вы вначале считал что все не правильно и не законно, потому как вот же все понятно, где справедливость. Но рядом оказались люди с юридическим образованием, которые объяснили почему "так, а не так". После этого все стало на свои места и стало значительно проще.

 

[Andrew721]

UNECE, Но кроме приказа должна еще быть и инструкция по эксплуатации. Приказ должен быть на ней основан и на нее ссылаться. Однозначно! Сам пишу подобные приказы, но всегда основанные на Законах, Правилах, Инструкциях и т.д. Это общебюрократическая узаконенная практика нашего государства.

 

[UNECE]

Я же говорю, если судья заинтересован рассмотреть все обстоятельства - то он будет их выяснять.
Если же он заинтересован закрыть дело с любым результатом в определенный срок - он пойдет по простейшему пути.
Пока суды не несут ответственности за ошибки - они будут витать в своих сферах.
Закон не запрещает суду истребовать все доказательства по делу, наоборот, обязывает изучить все обстоятельства и установить событие правонарушения.

 

[ikar]

Я же говорю, если судья заинтересован рассмотреть все обстоятельства - то он будет их выяснять.
..

Судья ни в чем не должен быть заинтересован. В этом его суть. Он просто выполняет роль арбитра. У него не стоит задачи искать справедливость. Перед ним стоит задача соблюдать законность. Поймите, как только судья начнет использовать аргументы которые Вы не озвучили, но которые по Вашему и так логичны - его сразу можно будет обвинить в предвзятости. Ведь тогда он должен будет это делать для обоих сторон. И тогда на него ляжет ответственность не только за принятие решения на основании представленных фактов, но и за ошибки сторон. А это приведет к полной бессмысленности Суда как такового , в его современном понимании.

 

[Andrew721]

Григорий, ikar, правильно говорит. Это и есть логика и основное правило работы нормального суда. Но ... с учетом наших реалий этот постулат может не работать, ну или работать частично/однобоко. Поэтому аргументы и доказательства, как и доводы, должны быть железобетонны и несгибаемы.
PS Честно говоря в доводах ikarа очень много рационального изложено. Главное - не тратиться на эмоции - это самый плохой аргумент и советчик. Ну и далее по текстам.

 

[UNECE]

Да я на эмоции не трачусь

Только тут как и с другими властями - они забывают что не мы для них, а они для нас.

аргументы и доказательства, как и доводы, должны быть железобетонны и несгибаемы.

согласно Конституции - должны быть "железобетонны и несгибаемы" у обоих сторон. А не только у граждан.

Что касается моих дел:
я намерен добиться экспертизы материалов по моим делам от управления метрологии, чтобы получить заключение о недостоверности моих Постановлений (о том что якобы имеющимися материалами установлен факт превышения скорости моим ТС) от них

 

[UNECE]

Поэтому -вызов эксперта, нельзя делать по своему желанию, необходимо обосновать привлечение эксперта. Как Вы обосновали вызов эксперта?

Статья 26.4. Экспертиза

1. В случаях, если при производстве по делу об административном правонарушении возникает необходимость в использовании специальных познаний в науке, технике, искусстве или ремесле, судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, выносят определение о назначении экспертизы. Определение обязательно для исполнения экспертами или учреждениями, которым поручено проведение экспертизы.
2. В определении указываются:
1) основания для назначения экспертизы;
2) фамилия, имя, отчество эксперта или наименование учреждения, в котором должна быть проведена экспертиза;
3) вопросы, поставленные перед экспертом;
4) перечень материалов, предоставляемых в распоряжение эксперта.
Кроме того, в определении должны быть записи о разъяснении эксперту его прав и обязанностей и о предупреждении его об административной ответственности за дачу заведомо ложного заключения.
3. Вопросы, поставленные перед экспертом, и его заключение не могут выходить за пределы специальных познаний эксперта.
4. До направления определения для исполнения судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело об административном правонарушении, обязаны ознакомить с ним лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, и потерпевшего, разъяснить им права, в том числе право заявлять отвод эксперту, право просить о привлечении в качестве эксперта указанных ими лиц, право ставить вопросы для дачи на них ответов в заключении эксперта.
5. Эксперт дает заключение в письменной форме от своего имени. В заключении эксперта должно быть указано, кем и на каком основании проводились исследования, их содержание, должны быть даны обоснованные ответы на поставленные перед экспертом вопросы и сделаны выводы.
6. Заключение эксперта не является обязательным для судьи, органа, должностного лица, в производстве которых находится дело об административном правонарушении, однако несогласие с заключением эксперта должно быть мотивировано.

у суда (и сотрудников ГИБДД, принмающих решение по постановлению) нет специальных познаний в матмоделировании процессов, статистической обработке данных и принципах работы комплекса.

Плюс к эксперту привлекается к административной ответственности за дачу заведомо ложного заключения.

Предлагаемые вопросы:
1) позволяют ли имеющиеся в деле материалы достоверно установить событие правонарушения со стороны водителя ТС, зафиксированного на рубеже фиксации ГРЗ
2) соответствует ли комплекс утвержденному типу СИ

 

[ikar]

у суда (и сотрудников ГИБДД, принмающих решение по постановлению) нет специальных познаний в матмоделировании процессов, статистической обработке данных и принципах работы комплекса.

Плюс к эксперту привлекается к административной ответственности за дачу заведомо ложного заключения.

Предлагаемые вопросы:
1) позволяют ли имеющиеся в деле материалы достоверно установить событие правонарушения со стороны водителя ТС, зафиксированного на рубеже фиксации ГРЗ
2) соответствует ли комплекс утвержденному типу СИ

Вы пытаетесь обосновать свою позицию по сути. Но по сути у нас с Вами, по большому счету, разногласий во взглядах нет.
Я в очередной раз повторяю - я пытаюсь Вас призвать обратить внимание на формальную сторону дела, т к рассмотрение носит по сути именно формальный характер.

Вы сейчас привели все правильно - но как ВЫ аргументировали Суду свое ходатайство. Пытались объяснить с точки зрения логики или непосредственно ссылались на норму Закона, хотя бы на то, что процитировали в данный момент.

Ведь это очень важно. Если Вы исходили из норм права и ссылались на них - у Вас есть шанс во второй инстанции доказать что Судья неправильно оценила Ваши доводы и это повлечет отмену решения и новое рассмотрение.
Кроме того необходимо аргументировать, что для рассмотрения необходимо вникнуть в суть методики - это самый сожный момент. С точки зрения Суда - есть утвержденная методика - раз она утвержденна законным порядком - значит рассматривать ее суть уже нет необходимости(те нет законных оснований сомневаться в ее правильности , тем более что в данном случае рассматривается другое дело).
Поэтому данный аргумен скорее уместен в случае, если бы Вы оспаривали непосредственно методику. Для Суда это разные вопросы - и Суд на абсолютно законных основаниях может отказаться рассматривать два вопроса сразу (т е вопрос, который прямо не сформулирован в Вашем иске)

Если Вы формулировали исключительно из логики - довода , формально, как бы нет - соответсвенно и нет факта неправильного применения права, соответсвенно и решение оставят в силе.

ПРи этом переформулировать(подлжить правильные основания) во второй инстанции скорее всего не получится - просто таковы правила обжалования.


ЗЫ Я надеюсь что данная дискуссия пригодится в том числе лично Вам. Я ведь пытаюсь критиковать "со стороны", исходя только из формальной стороны дела Вашу позицию. Если Вы сумеете избавться от данных "слабых" аргументов, переформулировав их соотвествующим образом,- это не даст Суду проигнорировать их. Поверте, никто просто так не будет выносить откровенно противоречащее конкретным нормам права решение

 

[СерМонд]

Последние 4-5 стр.: разговор глухого с немым. Или : об одно и то же -но по разному.

 

[Andrew721]

СерМонд, Ну не совсем. Это по другому называется - выработать (отшлифовать) общую позицию.*DRINK*

 

[UNECE]

СерМонд, аналогично в суде

ikar, я изначально в заявлении указывал, что методика не гарантирует достоверности идентификации. Но суд неизвестно из чего сделал вывод, что идентификация достоверна, не изучая методику.
Поэтому я и хочу чтобы суд согласно ст.26.4 провел экспертизу используя функционал, упомянутый в п.3 Минпромторга.

О том что видеозапись должна быть, я изначально заявлял. Если ГИБДД не предоставило - варианта 2:
1) ГИБДД утаивает существенные для дела материалы
2) ГИБДД их не имеет, что дает основания проверить соответствие комплекса утвержденному типу

 

[ikar]

Но суд неизвестно из чего сделал вывод, что идентификация достоверна, не изучая методику.

Он сделал такой вывод, исходя из того что методика утверждена в соответствии с порядком определенным законодательством.

К сожалению, Вы действительно не слышите то, о чем я говорю :-(

Тем не менее, удачи Вам*DRINK*

 

[UNECE]

а где в законодательстве говорится, что утверждение некой методики измерений "в соответствии с порядком определенным законодательством" гарантирует достоверность абсолютно всех результатов применения методики? Это заблуждение в следствии некомпетентности в метрологии сотрудников ГИБДД и судей.
На это я также указывал в заявлении.

Методику утверждало ГИБДД и производитель, разрешая получение ошибки идентификации
Метрологи лишь проконтролировали (не вдаваясь в честность испытаний) - что да, число ошибок на испытаниях не превысило заданное число.

 

[Andrew721]

UNECE, В законодательстве нигде о методике не говорится. О том как должна быть оформлена методика проведения испытаний описано во внутренних инструктивных документах метрологов.
И соответственно, сия бумага имеет подпись и печать руководителя. Бумажка такая, как правило, называется подзаконный акт и имеет силу для суда выше устных доводов любого истца-таких как я, Вы и другие.

 

[UNECE]

Andrew721, я говорю не о Стрелке (и методике испытаний), а о том что любое СИ может допускать ошибки, и для них всех указывается доверительная вероятность, не 100 процентная.
Тут ситуация как с промилле, где из-за одного такого некомпетентного юриста, не понимающего что такое погрешность прибора/измерения, ПДК установлен в абсолютный 0

 

[Andrew721]

Тут ситуация как с промилле, где из-за одного такого некомпетентного юриста, не понимающего что такое погрешность прибора/измерения, ПДК установлен в абсолютный 0

И, ведь, примут закон или что то подобное и суды будут опираться на эту галиматью. Здесь - ровно такой же случай. Методик сам написал немало и все они (честно говоря) были выполнены под копирку, но в соответствии с требованиями и нормами ЦСМиС. И испытания проходил успешно, и сертификаты соответствия получал - легко. Я думаю, и в нашем случае происходит так.*DRINK*

 

[UNECE]

Итак, следующий ход.
В пятницу отправить по электронке не удалось (сервер с той стороны не принимал), пришлось ехать в Минпромторг

http://s017.radikal.ru/i410/1301/f2/3c243764a065.png

http://s019.radikal.ru/i632/1301/75/1bf555c1c723.png

http://s57.radikal.ru/i156/1301/6e/36ddba9956cf.png

---------- Post added at 14:37 ---------- Previous post was at 14:32 ----------

Новости про видеофиксацию
http://www.bfm.ru/articles/2013/01/19/voditelej-priglashajut-osparivat-shtrafy.html

Водителей приглашают оспаривать штрафы

ГИБДД советует водителям активнее оспаривать штрафы с камер видеофиксации. В городской Госавтоинспекции даже разрешили принимать соответствующие жалобы и после десятидневного срока.

С начала года уже поступило около сотни таких обращений. Больше всего возмущают штрафы либо пришедшие вообще не по адресу, либо связанные с выездом на полосу для общественного транспорта

Координатор общества «Синих ведерок» Алексей Дозоров в интервью Business FM привел примеры достаточно стандартных «вынужденных» нарушений: «Заезды на полосы общественного транспорта перед поворотом сделаны не очень правильно, не очень удобно, то есть близко от самого поворота. И зачастую людям приходится перестраиваться немного заранее, а в этом месте как раз и стоит камера. Соответственно, она фиксирует, что автомобиль якобы двигался по полосе для общественного транспорта. Таких камер, насколько я знаю, немало в Москве. То же самое при выезде с прилегающей дороги, когда человек сразу не может попасть во вторую полосу, он вынужден какое-то время двигаться по полосе для общественного транспорта, и в результате получает такие штрафы. И, естественно, штрафы за парковку. Есть случаи, когда приходит постановление за стоянку в запрещенном месте, но, если внимательно смотреть по знакам, в этом месте стоянка не запрещена».

Многочисленные жалобы автовладельцев могут остаться без внимания, опасается председатель Движения автомобилистов России Виктор Похмелкин. «Закон дает некую почву для решения проблем, но я боюсь, что в ГИБДД будут отмахиваться, — рассказал он в эфире Business FM. — Руководство дало некий посыл — обжалуйте, но на практике это может вылиться в формальные вещи, и водители будут страдать. Есть у меня и определенная версия, но не берусь ее сейчас подтвердить или отвергнуть. На мой взгляд, идет некий саботаж, некое стремление дискредитировать систему видеонаблюдения. Причем идет это со стороны власти, со стороны каких-то чинов ГИБДД, которые хотели бы, чтобы вместо видеокамер были живые гаишники, собирающие дань с водителей. Я очень бы хотел ошибиться, но по тому, как сейчас идет кампания по дискредитации видеофиксации, волей-неволей напрашивается мысль, что за этим стоит чья-то злонамеренная воля».

IMHO дискредитируются не камеры, а те кто их применяет.
Сами камеры всего лишь инструмент, который надо применять правильно и с учетом их особенностей, а не бездумно НОНД

 

[Andrew721]

С сайта метрологов:
Едут по лесу верхом два джентльмена. Немного заблудились. Встречают незнакомца и спрашивают:

- Подскажите пожалуйста, где мы находимся?
- Вы на лошадях в лесу господа. Отвечает незнакомец.
- Вы наверное метролог? Продолжает один из них.
- Как вы догадались, сэр?
- Вы выдали абсолютно точную информацию, но она нам нафиг не нужна.

Разряжаю обстановку. Сорру за флуд.:-[
PS А по делу - ищу документы на Стрелку. Жаль, что мало времени.
PSS UNECE, А вообще то Дмитрий Борисович дельные мысли озвучивает. Особенно понравился его расчет времени и средств на проведение испытаний. С учетом зарплаты обслуживающему испытания персоналу, стоимости потраченного бензина, и других затрат - цифра денег получается оооочень внушительная. Приплюсовываем к ней откат и отнимаем все это от цены Стрелки. И какова цена прибора?

 

[UNECE]

Особенно понравился его расчет времени и средств на проведение испытаний.

Причем по нормальному эти испытания в случае внесения изменений в алгоритм (ПО) идентификации надо повторять.

3.6.1 Типовые испытания комплексов должны проводиться каждый раз, когда
происходят изменения конструкции, технологии изготовления или замене
материалов и (или) покупных элементов в процессе производства, если эти
изменения могут оказать влияние на характеристики и параметры комплекса.
Испытания проводит служба контроля качества предприятия-изготовителя.

А о том что якобы там что-то улучшали, мне говорили представители СПТ, когда я им указывал на то что в нормативной документации говорится о допуске ошибок.
Типа: это когда было ... мы уже довели до ума.
Но это представители класса "менеджеры по продажам", и доверия их словам нет (учитывая их веру в непогрешимость Стрелки)

PS offtop в тему с того-же форума

- алло, это Иван Петрович Сидоров ?
- нет, это Исаак Моисеевич Розенблюм
- алло, а куда я попал, это номер 7561312 ?
- нет, это номер 7561311
- ну надо-же, ошибка в седьмом знаке, а какой результат !

так и Стрелка - ошиблась при сопоставлении треков в нном знаке - а какая разница!

 

[Andrew721]

UNECE, Собственно - ДА. Любые изменения конструкции или программного обеспечения - изменение типа, а значит сертификат соответствия не действителен. Грубо говоря - болт дополнительный вкрутил - изменение конструкции, дырку (отверстие) в корпусе просверлил-изменение, опцию в ПО отменил, изменил, улучшил - изменение типа и сертификация недействительна. Начинай песенку с начала. Это по закону. Ну, а как по понятиям - мы знаем и видим.*DRINK*